澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。本文受访者葛剑雄，年12月15日出生于浙江湖州，年9月获得博士学位，是新中国第一批两位历史地理学博士之一，师从谭其骧先生，谭先生是中国历史地理学科主要奠基人和开拓者。葛剑雄曾任复旦大学中国历史地理研究所长、复旦大学历史地理研究中心主任，复旦大学图书馆馆长，第十一届、十二届全国政协委员会常务委员。现任教育部社会科学委员会历史学部委员，“未来地球计划”中国国家委员会委员，上海市人民政府决策咨询特聘专家，中央文史研究馆馆员。年5月10下午，葛剑雄于南京浦口鼎业开元大酒店接受作者专访。两个小时的访谈，我个人印象最深的是这两点：一是葛老师在古田中学任教时，曾在“清理阶级队伍”等运动中内查外调，并长期做学生的政审工作，既要核对考证档案简历材料，又要到他们的老家去实地调查走访，用我总结的话来说，就是：葛老师在系统学习历史学之前，已经在工作中，熟练运用历史学与人类学结合的研究方法；二是谈到自己眼中的复旦与复旦文化时，他引用一位哈佛教授的话来概括：WedaretosayIdon’tknow（我们敢说自己不知道），在他看来，知己不知，令己能知，或许就能最好地总结复旦的精神。能写《统一与分裂》这样普及型的著作，也能撰写六卷本《中国移民史》这样的皇皇巨著；能让复旦史地所保持顶级学术水平，也能在政协参政议政、诤谏时事，还能做电视嘉宾和微博大V……葛剑雄老师的人生，的确不可谓不精彩。
师生情谊
许金晶：您之前也是一个杂家，各种书都读，恢复高考后为什么会选择报考历史地理方向的研究生，当时对复旦、对谭其骧先生有怎样的认识呢？
葛剑雄：
不太了解，不太认识。我跟我的老师大概冥冥之中有点缘分。其实我早知道他，60年代初期，上海在人民广场靠近南京路那里有一个光荣廊，布置全国劳动模范、先进人物的照片。有一次我看到谭其骧，后来才知道他参加过全国文教群英会，以上海的劳模身份去参加的。这个“骧”字我从来没见过，马字旁一个襄，后来人家说这就念骧，这个名字我就记住了，但只晓得他是复旦大学的教授，很有名，就这么一点印象。我念初中的时候，跟一个历史老师交往较多，我到他家去，他也借历史书给我看，他曾经给我讲起复旦大学的谭其骧教授在编《中国历史地图集》，我说这本书不得了，可以把历史都画成地图，我就有了这个印象了。等到年，我当了上海人大代表，在选全国人大代表的时候，在名单里看到了谭其骧，复旦的教授，68岁，大家投票通过，我知道他当选了人大代表。
我报本科没报成，报研究生要挑选学校、专业，我一开始还想进北大有机会了，要到北大。但年报研究生，我刚刚结婚，30多岁，还没孩子，现实问题就来了，太太就说你念书我支持，为什么一定要到北京去呢？不能在上海吗？
许金晶：就近。
葛剑雄：
想想倒也是，假如真到北京念书，她一个人以后有了孩子怎么办？总不方便的，这样只能在上海找。上海找就有限了，原来羡慕的大名人、教授都在北京，上海没有几个人。另外经过文革，我已经决定不再去念文学、思想这些东西，政治性太强了。我认为历史比较实，华东师大吴泽他们是史学思想，还有近现代的思想，都是理论。复旦蔡尚思他们也是思想，只有谭先生是历史地理，我当时其实还不知道历史地理到底研究什么，历史跟地理我都喜欢的，地理比较实。文革期间我经常出差，那时图书馆的杂志封在那里，我管这些事，就随便抽，抽到合订本《旅行家杂志》，每次出差都带，到哪里去翻到哪里。文革前有一期讲正在建的一条隧道，凉风垭隧道，当时是最长的，后来从遵义、贵州进到重庆，就过这个隧道。像这样积累了很多地理实际知识，我觉得学历史地理不错，就选了历史地理。当时如果没有成家的话，那肯定到北京去了。
许金晶：谭先生在为人、治学、生活各个方面，给您留下了什么样的印象，对您有哪些影响呢？
葛剑雄：
我第一次见谭先生其实就是复试的时候。我们初试在上海工学院，分到各个考场的，复试的时候笔试在复旦大学大礼堂，所有的复试考生都在。考完以后要面试的，医院，我们这几个参加复试的考生先到学校，学校安排医院，在病房里第一次见到谭先生，印象很深刻。我们入学后谭先生又住院了，第一次给医院接待室，很吵，后来在直属出版社找了一间房子，医院比较近，医院出来到这个房间，我们到那里听课。有一次我写好一篇文章，想请他看看，到医院去，他正在针灸，头上扎满了针，他说没关系，照样跟我谈一些问题。所以我一开始对谭先生的印象就是他对学问很重视，对教学很严谨。
年9月，葛剑雄与导师谭其骧教授、周振鹤（左）于复旦大学参加博士学位授予仪式。
许金晶：很执着。
葛剑雄：
对，这是一个印象。我当了他助手以后跟他接触就很多了。他叫我当他助手，一个原因就是他年脑血栓发作中风以后，虽然恢复了，但是行动不便，走路要用拐杖，很多事情不便做，叫我在生活上照顾他。每次他离开家到外面去开会或者活动，都是我陪他的，最多的一年他出去13次。他修订《中国历史地图集》时，家里和学校的工作条件都比较差，专门打报告，经汪道涵市长批准，长期住在衡山宾馆，有空调，而且安静，干扰比较少。是一个标准间，我陪他住着，多放了一张书桌，一住就是半年。在外面最长的一次差不多9个月，编《中国历史大辞典》，我们在申江饭店也住了很长时间。我照顾他生活，帮他找资料，准备材料，帮他处理学术的交往、行政等事情。中午有时候跟他出去散散步，在这个过程中，我对他的了解已经不仅仅是论著，还有他的思想，他也跟我讨论他还没有形成的观点，或者正在做的，甚至后来帮他写他的自传。他开始不愿写自传，我说应该写出来，他讲话我录下来，整理成稿子，再改。还有帮他处理一些重要来往的信，有些人到现在拿着当年他的信，实际上是我跟他起草的回信。前一阵子宁波博物馆的褚晓波通过竞岗，成为上海市文物局副局长。他到上海通过同学请我吃饭，28年前我代表谭先生给他写回信，我有复印件。最近网上拍卖一些东西，人家都来问我到底是不是我写的，或者是不是谭先生让我写的。
在这个过程中，他本身的所作所为，他的言行，给我树了榜样，另外我可以通过深层次的接触了解，可以说我对他是相对最了解的，比他的家人、学生、其他人都了解。不仅是学术上，更主要他的为人，人格、道义，对我都有影响。当然，我也尽我所能帮谭先生处理各个方面的事情，他是个学者，很多行政、社会方面的事情，他只知道原则，不知道怎么处理更好。我们的师生关系是非常少有的，他秉承“五四”时代。他跟他的老师顾颉刚曾经留下这么个佳话，他下课以后跟老师说你这个东西讲错了，顾先生鼓励他写成材料，跟他讨论，讨论完了把双方来往这四封信作为补充教材印发给每个同学。有时候老师的内容我觉得是不正确的，也会跟他提，他不仅接受，而且对的他也会坚持一定要公开出来。他一直鼓励我们，说过一句话，“在历史地理方面，我要超过钱大昕、王国维，你们也要超过我，否则怎么进步呢？”有这样的老师对我来说很幸运。有时我指出几十年前的文章里面有哪个，他非但接受而且再写个补充公开出来，他是这样的老师。
他在学术跟政治方面也是保持了他的独立思想，保持了人格。像历史地理修订就有不少很麻烦的问题，如何把政治跟学术统一起来，他也做了很多的榜样，对我的影响很大。他坚持要画一幅历史上吐蕃藏族的地图，最后是胡耀邦批的，否则不让画。他生前我跟他谈过，想写他的传记，当时他同意了，但他说了不要只写好话，要实事求是。写了他的传记，整理了他的日记，当然还是节选，有些内容还要征求他家人的意见。有些事情，传记还有日记，很多人都打了框框，过了这么多年能不能把名字填上？当时开天窗的情况是这样的，文革中被斗的、倒霉的人都有真名实姓，整人家的人、斗人家的人，除了个别的，我一般都画了框框。我也想恢复，但后来想谭先生已经原谅他们了，我为什么还要公开他们的名字呢？更主要的是这些人都不是公众人物，知道他的行为的人写框框也知道，不知道他的人有没有必要公开呢？你就知道文革时复旦大学有过这么一个人就是了，至于他是张三还是李四，有什么关系呢？有的人已经改正了，有的人就不改正，那他不是自己进去了吗？文革结束后曾有人专门来调查，某某人有没有打过你，谭先生说其实我知道当时有人告诉我是这个人打我的，但我对历史要负责，对他要负责，我没有直接看见他在背后打我，不应该说。
第一批博士
许金晶：您在复旦读硕士、博士期间，受到的训练、学习的情况能不能再介绍一下？
葛剑雄：
实际上我真正在校的时间不多的，11月份进学校，住校，年5月1号以后，因为太太怀孕快生孩子了，6月12号生的，我就不住学校了，骑自行车上课，大约40分钟，上完课就回家。后来做了谭先生的助手，家里、谭先生家、学校，三个地方跑。也是刚刚打倒“四人帮”，学校也在解放思想，对我们影响也很大的。
我们在念研究生期间，三中全会、思想解放，在学生中间影响很大。我们进去的时候最后一批工农兵学员还没有毕业，对他们来讲冲击很大，以后这批人学历不被承认了，只承认他们专科。有些人就赶快选择考研究生，或者重新考本科，有些没考的，后来长期解决不了职称，有些人现在已经是领导人了。三中全会前后那段时间新来的本科生跟留下来的工农兵学生之间，思想上都有摩擦的。当时复旦除了卢新华那篇《伤痕》，还有很多像大字报一样贴出来的新东西，引起轰动，学生也有不少社团，一开始还是贴大字报的。中间传达邓小平的意思，现在承认知识分子是工人阶级的一部分，我们都很高兴。文革期间招工农兵大学生，我们教师就不行的。后来他又说了，保证知识分子六分之五的时间用在业务上面。那时政治学习占很多时间的，后来规定政治学习不要超过一天，到最后这一天也没有了。胡耀邦一度说要大力发展知识民主党，这些过程都是在研究生这一阶段发生的。我们能够第一批拿到博士学位也是一个大的环境影响，受益于国家实行了学位制度。我是第一批硕士，当时在《历史研究》上发表一篇文章，他们说我是第一次在上面注明学历的，以前都没有的，是从我开始的。硕士学位刚拿到的时候，有新的政策，国家要培养博士生了，我们又是第一批。复旦大学第一批招的博士生是年3月份，因为秋季已经来不及了，春季入学的。那时我已经留校工作了，我也是全国第一批在职博士生。周振鹤已经毕业了，把他分到了湖南，招博士生以后，他继续念博士。
许金晶：就没去那边？
葛剑雄：
对，没有去那边。理论上讲他等于重新入学，我已经是复旦的教师了，是在职的。为什么一年以后我们就可以拿博士学位呢？当时要快出人才，理科那些人都没有另外写论文，就用硕士论文，包括我们学校的苏步青校长这一批权威，提出来他们的硕士论文已经达到了博士论文的水平了，所以第一批理科博士出来很快。后来我知道在学校学位委员会开会的时候，我的老师谭先生提出来，认为周振鹤跟我都达到这个水平了，苏校长说不行，我们是有国际标准的，他是数学家，全国第一批理科博士18个人，一大半都是数学，我们学校全部是数学，包括洪家兴院士、李绍宽、张荫楠、王建磐。
当时还有一个背景，就是国家要办几个超级大学，北大、复旦什么的都在里头。复旦想到我们理科第一批已经有了，为什么不能争取文科第一批呢？学校主动打报告给教育部，是在教育部批的，教育部具体负责的是黄辛白副部长。开始他们反馈下来你们要批可以，必须所有的材料都全，博士论文要写好，这个我们已经在写了，还有要各科成绩。其他都好办，各科成绩本来是有的，当时最麻烦的是外语，要两门，国家规定博士生要有第一外语和第二外语。很巧，我跟周振鹤在念硕士的时候就同时学两门外语，英文和日文，而且全部参加考试的，有正式的成绩。学校打报告给教育部，就说两个人同时修了两门外语，因为第二外语要求比较低，硕士的第一外语成绩是不是可以代替博士的第二外语？教育部也同意了。当时我们很紧张，已经准备好8月答辩了，教育部批文还没下来。就在我们答辩的前一两天，学校派人追到哈尔滨，黄辛白在那开会，他批了，电话打回来，第二天才开答辩大会。所以我一直讲不是我们两个人特别了不得，是正好有这么个形势，如果没有这个形势，按部就班，年进的，照理应该是到年才毕业，一下子提前了两年。当然我们也的确把博士论文提前写出来了。
专业研究
许金晶：感觉您对于中国历代的疆域变迁和人口变迁这两块特别感兴趣。
葛剑雄：
疆域变迁是我们的基本，中国地理就是一张中国地图，这是一个基础，现在已经完成了历史地图集，的确也是很大的一个工程。我们在这个基础上，跟国际上一些学者合作，做了CHGIS，就是中国历史地理信息系统，影响也是相当大的。做了很多年，这项工程基本上完成了，提供给大家工具的、基础的东西，也可以跟现在的科学技术结合，软件之类的都是通用的，在国际上最能够显示我们的水平，不需要翻译，就是地名，这个系统大家都能用。我还有一本书影响出乎意料的大，《统一与分裂——中国历史的启示》。这本书并无太高深的学术，是一个应用性的成果，在某种程度上我希望普及一些观念，这个目标应该达到了，现在每年都需要一万多册。
许金晶：您当时是怎么想到要写这本书？
葛剑雄：
我当时在讲改革开放，它的确是三中全会思想解放的产物。到了年，筹备纪念三中全会十周年，全国要开理论讨论会，中宣部、中央党校、中国社科院、教育部开的，规格很高，在全国征集论文，范围很大。我年—年在美国，长期在思考，就写了一篇《统一与分裂——中国历史的启示》。这篇文章先送到学校，选中了，送到教育部。教育部在天津开了一个讨论会，我的文章还有历史方面罗荣渠先生《论一元多线历史发展观》，这两篇后来都到北京大学召开的纪念三中全会的讨论会去交流的，都获奖了，在这个基础上我写了这本书。前面一本书《普天之下：统一分裂与中国政治》，出了两版，一万多册，有一篇就是“炎黄子孙不是中国人民和中华民族的代名词”，年大概7月份登在《光明日报》上，中宣部还内部发了通知，我这个意见是对的，就是我提出来党和国家领导人，以及我们这个国家不应该用这个词来代替中华民族跟中国人民，这是文化色彩的，不是政治色彩的。
到了年，三联书店跟台湾锦绣出版公司合作，要出一套“中华文库”，他找我，就写了《统一与分裂——中国历史的启示》，年先在台湾出版，年在三联书店出版，好几版了。有人想拿这本书做文章，给上面打过报告，还有人写过这本书的评论，引起有些人对书的不满，我就要求出版社从此以后不要发表任何书评，不要登任何广告，是怎么样让大家自己去看，避免刺激一些人。三联出了好多年，中华书局出了5年，没续签，又签了商务印书馆，现在是第二个5年。这几年他们发行的很多，每年一万到一万五，马上又要重印了。现在还是不写书评，不登广告，不进排行榜。有些观点我其实已经给内部写了报告，比如中央统战部，对台关系他们已经采纳这个观点了。汪道涵生前也专门找过我几次，讨论这本书的内容，他们高层是接受这本书的。我想这种应用型的成果让实践来检验吧。其实是大家都知道的观点，不过我归纳讲出来了而已。
许金晶：孔飞力先生几年前出过一本小书，《中国现代国家的起源》，总结了中国往现代国家转型的三种矛盾，第一条就是中央集权和地方自治之间的张力。
葛剑雄：
我在美国跟他讨论过这件事。我跟他认识是比较早的，第一次是年还是年，我到北京，那时候他来了，在和平宾馆。我在哈佛期间，过年他请了我们一起到他家里聚会，还见到了费正清先生。他的儿子孔安在北京做记者，我们很熟悉，有机会还碰头。在美国我们私下里都讨论过，回来后写这本书。
许金晶：孔飞力先生最后一部在我们中国出版的论著，正好也是您的这个主题，《他者中的华人：中国近现代移民史》。
葛剑雄：
他写《叫魂》时也跟我谈过这些故事。当时他们写得很辛苦，一道上谕大家一起讨论半天。还有跟许先生，美国匹兹堡大学的。
许金晶：许倬云先生。
葛剑雄：
对，许倬云。何炳棣主要是讨论人口史，但他也有一些观点。还有杨联陞先生，我们也谈过几次，也是各种观点。
许金晶：很有意思。您作为第一批文科博士，这样的身份有没有对您的工作产生什么影响呢？
葛剑雄：
这个总是有的。我们也碰到一件不幸的事。我们第一批得到博士学位，学校希望我们发挥更大作用，正好那时职称评选有一些弊病，教育部宣布冻结了，一直到年才重新开放，我跟周振鹤是开放以后才定副教授的。复旦大学第一批7个副教授，我跟他两个，还有王沪宁，是硕士，本来我们还可以更早。毕竟当时是第一批，也的确好多地方沾了光，但时间长了还是靠自己本身的学术水平。理科第一批我们学校的几个人里面，最后成为院士的就洪家兴一个人，王建磐做大学校长，但不是院士。我一直是这个观点，我们生逢其时，还有很多客观因素，要是复旦本身不重视，这个第一可能就给人家拿去了。
年7月17日葛剑雄在日本联合国大学演讲前与前首相村山富士合影。
参政议政
许金晶：作为学者的同时，您也长期在政协供职，您如何看待自己政协委员的身份，您这么多年在参政议政方面又做了哪些工作呢？
葛剑雄：
我做人大代表期间，当时讲平反冤假错案，好多人就把信寄过来了，谭先生是全国人大代表，有一个人不断给他写信，他问怎么办？我说帮他解决。实际上后来我以市人大代表以及谭先生全国人大代表身份，联名反映，最后解决了问题。他一定要来见谭先生、见我，表示感谢，我拒绝了，他当时岁数蛮大了，从外地回来，把问题都解决了。
后来我已经离开闸北区了，到换届我当然就不做人大代表了。一直到年，让我参加民主党派，做了民革的副组委，增补为上海市政协委员，我是届中的，做了两年以后换届，当上了上海政协的常委，那是在年，当了4年，以后就是全国政协常委，10年。那时比较自觉，当了政协委员，就应该履职，包括参政议政、反映社情民意，包括跟中央和地方政府提建议和提案。有一点是很明确的，在中国当政协委员，首先一切要依法办事，第一是宪法。此外，政协是一个政治性的机构，应该有政治道德，具体讲就是要遵守政协的章程。
对共产党是无条件服从的，我们在这个基础上才发挥作用。这十年里，媒体说我是大炮，我说你们不知道，我们不存在炮不炮的问题，我的批评、建议是符合章程的，是适度的，是你们可以报道的。如果说骂人，骂得厉害的有的是，已经过了头了，你们也不敢报道，对不对啊？
许金晶：是的。
葛剑雄：
我说你看我所有批评哪一句是不符合宪法的？哪一句是不符合政协章程的？包括他们国外的记者采访我，我说我要实事求是，在规定范围内。这期间我提了不少提案，好多提案后来都做到了。这两届政协常委也开创一个新的做法，中央领导到常委会做报告，从王岐山开始报告以后，留出半小时，叫大家提问题，跟大家讨论。我在这十年经历的有八次，七次我都争取到提问讨论的，五次我都是第一个，所以第二次王岐山来我提，他说怎么又是你打头炮，他还记得上一次我问他的。王岐山来我提了两次，孟建柱一次，李克强一次，汪洋一次，一般我都第一个提的，既然给我这个机会，有些问题我提的还是很尖锐的，他们也很坦率，自己回答。
汪洋来我问了一个问题，我说你提出来精准扶贫，彻底消灭贫困，一个都不能落，可能吗？大家都明白，有少部分人的贫困不是社会造成的，是自己造成的。比如凉山一部分农民吸毒，还有的是赌博，有的挥霍浪费，有的好吃懒做，有的精神不正常，有的有特殊信仰，怎么办？他很坦率，说你给了我一个机会，我来做补充说明。他说的确有这种情况，他也分析了他自己经历的，最后他说给你们交个底，中央已经有打算，这些人最后保托底，不要求真的脱贫，就让他有口饭吃。后来讲得更具体了，联合国、世界银行有统计数字的，就是人口中这一部分人大概有百分之多少，我们现在预留的是20%。
领导还是很坦率的，我觉得适合公开提的就公开提，不适合公开提的就内部提，或者是内部写情况，有几次都是中央领导自己批的。前年我又正式提了一个提案，要求贯彻八项规定不能影响职工正常的福利，随着国家的进步还应该不断增加这种福利，后来全国总工会采纳并正式发了通知，要求全部实施。他们问我满意不满意，我说真正做到了我就满意了，可有些地方不敢做，所以王岐山第二次到常委会我又跟他提出来，希望这些规定能够督促执行。
许金晶：我们都要感谢葛老师，我们现在刚刚增加了福利标准。
葛剑雄：
我觉得做事情就应该尽到责任。很多人误解，就说你批评他是不是不高兴，我一直讲，你自己不要动不动就弄到网上，不要动不动到媒体，我们的责任该到什么程度就到什么程度，该到哪里就到哪里。至少对我来讲，这十年里还是尽力而为了，但是也很遗憾，有些事情我实在做不到。
我们国家还是要有正常的行政措施，信访、程序、法律，不要把所有事情都给政协委员和人大代表，他们根本做不到。我跟他们讲我们政协，俞主席给我们讲过了，没有任何权力的，最多可以转达，而且要用正常的途径。
许金晶：是的。您刚才讲这些内容我正好想到，学术与政治也是中西知识界一个永恒的话题，您同时深度参与学术和政治，能不能谈谈当今中国语境下学术与政治的关系？
葛剑雄：
我们讲“不在其位，不谋其政”，在其位就要谋其政。
我说先不要讲大话，讲什么道义，首先讲实际，知识分子到底是什么角色，你自己得明白。如果兼有行政的，要行使行政的职责，如果兼有政治的，人大代表、政协委员，或者是民主党派什么人，就要有这一份事业心，如果做不了，那就辞掉，很简单的。比如现在我不做政协常委了，人家再找我，对不起，一方面我没有这个渠道了，以前我写封信是必须要给我答复的，我现在不是政协常委，可以不答复我，应该走正常途径。我不做所长了，我把跟所长有关的全部辞掉，中心主任、学术委员之类，都不做了。这是个职务工作，我既然没有这个职务，你不是因为我葛某人另外选我，是因为我是所长，那么所长不做，其他也就不能做了。又譬如我做图书馆馆长，那个是校务委员，这也是个职务工作，等到我馆长不做了，我就不是校务委员了。我们的底线就是你承担了不能只有名，应该有实。
学术与管理
许金晶：您在复旦主要是在两个地方工作，历史地理研究所和图书馆。您能不能比较一下这两个工作场所之间的异同，您在这两个地方工作的主要贡献都体现在哪些方面呢？
葛剑雄：
现在来讲都是大学的所谓正处级干部。所长我更把它看成是学术性的，但在中国不可避免的，这实际上也是行政性管理。管理的事情要摆脱学术的影响，我们现在很多人只讲管理出于公心，这个是底线，但只有公心，没有管理能力，还是做不好事情的。从这个角度讲，图书馆更多的是管理，虽然学校里客气说这是重要学术。从学术讲图书馆本身也是一门学问，有图书馆学，有管理，特别是现在数字化的成分很多，我最多懂点原理。我在做所长的时候，我们跟外国人合作的项目，涉及很多数字化信息的概念，我稍微懂一点，但也管的不多的。调查以后我认为这个图书馆管理目前还处于低级阶段，真正先进的大学图书馆有学术引领的作用。比如我们图书馆的咨询，最多咨询到这本书在哪里，怎么拿出来。真正的咨询是有人来问，比如最新的学术动态，比如我想做这方面的研究，能给我提供哪些资料，这才是真正的学术引领，我们做不到。
我当所长